Co Tam, Panie, W Polityce?

[numitor]

Jeœli o mnie chodzi - ok, mam zbyt dużo znajomych o różnych poglšdach politycznych, żeby z takiego powodu zrywać znajomoœc czy obrażać się.

[olaph72]

Ja się na pewno nie będę zaperzał. Zbyt daleko mnie wywiało, żebym angażował emocje w rozmowy o polityce (których - przyznam, zazwyczaj unikam jak ognia).

Originally posted by numitor
A ja Michnika uważam za jedno z najwybitniejszych Polaków w historii naszego kraju.
Sšdzisz, że mógłbyœ swobodnie przebywać w Kanadzie gdyby m.in. nie on?

Sšdzę, że gdyby m.in. nie on, to mógłbym swobodnie przebywać gdziekolwiek już dawno temu. Swobodnie - w sensie głównie ekonomicznym, czyli zwišzanym bezpoœrednio z zawartoœciš mojego portfela.

Gdybyœ Olaf mógł uzasadnić swoje, bardzo mocne, słowa - to proszę o to bardzo.

Zrobił to już Łysiak.

[Ania_M]

A ja tylko wtrace ze dzis na religii mielismy mini wyklad na temat narkotykow i pani zaczela mowic o szkodliwosci LSD. Zaczela wyliczac halucynacje itp i przez zwykle przejezyczenie powiedziala: "Tak dziala SLD". Wszyscy lezelismy ze smiechu.

[numitor]

Originally posted by olaph72+Apr 2 2007, 08:26 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (olaph72 @ Apr 2 2007, 08:26 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Ja się na pewno nie będę zaperzał. Zbyt daleko mnie wywiało, żebym angażował emocje w rozmowy o polityce (których - przyznam, zazwyczaj unikam jak ognia).
<!--QuoteBegin-numitor
A ja Michnika uważam za jedno z najwybitniejszych Polaków w historii naszego kraju.
Sšdzisz, że mógłbyœ swobodnie przebywać w Kanadzie gdyby m.in. nie on?

Sšdzę, że gdyby m.in. nie on, to mógłbym swobodnie przebywać gdziekolwiek już dawno temu. Swobodnie - w sensie głównie ekonomicznym, czyli zwišzanym bezpoœrednio z zawartoœciš mojego portfela.

Gdybyœ Olaf mógł uzasadnić swoje, bardzo mocne, słowa - to proszę o to bardzo.

Zrobił to już Łysiak. [/b][/quote]
Moim zdaniem trochę przeginasz - podpierajšc się opiniš osoby, która krytykuje takie postaci jak Jacek Kuroń, Wisława Szymborska, czy Czesław Miłosz - o nich również sšdzisz, że sš antypolskimi szumowinami? Nie dziwię się więc, że nie mieszkasz w Polsce.

Przy okazji polecam: http://www.polonica.net/ListaZydow_zmien...zwiska.htm

[pablosan]

Zgadzam się z Olafem

Numitor-skoro przecztałeœ "Michnikowszczyznę..."-co jest oszołomskiego w tej ksišżce? Ja widzę dużo udokumentowanych tez i właœnie to podoba mi się w publicystyce Ziemkiewicza Czy dlatego jest cynicznym gnojem?

Czy jeœli ktoœ nie lubi Michnika to jest jakiœ napiętnowany? Jeden z najwybitniejszych Polaków wszechczasów?-mówisz poważnie? Okej mogę się nie zgodzić, ale jednak mam pytanie-czym zasłużył w Twoich oczach na takie miano?-prosze o przykłady (aha-nie pisz o internowaniu/wiezieniu za czasów przed 1989, bo internowanych/wiezionych było tysišce ludzi...)

[numitor]

Michnik był jednš z czołowych postaci podziemia - zarówno KORu, Solidarnoœci jak i Okršgłego Stołu.
PZPR długo nie wyrażał zgodu na to, aby przy Okršgłym Stole siedział Adam Michnik i Jacek Kuroń - ponieważ to oni dwaj, a nie tysišce pozostałych, uważani byli za najgrożniejszych opozycjonistów. To ich, jak moi rodzice jechali na wakacje, szukali celnicy biegajac po pocišgu i krzyczšc "Kuroń! Michnik!". Pablo, nie mów więc o tysišcach ludzi....

Cenię tych, którzy potrafili walczyć za Polskę, w której żyje, którzy stworzyli najważniejszš obecnie gazetę w Polsce - jedynš, która liczy się na œwiecie. I - zaskoczę Was - nie czytam tylko Wyborczej, staram się czytać wszelkie gazety (w ramach możliwoœci, przynajmniej przejrzeć) wychodzšce na rynku - a regularnie czytam GW i Dziennik.

Nie wydaje Ci się cyniczne mówienie, że "nie angażowałem się w działalnoœć opozycyjnš, ponieważ robiły to oszołomy"?

Mówišc "jeden z najwybitniejszych" mam na myœli szerokie grono - 50, może nawet 100 osób. Znajdzie się tam miejsce i dla Michnika i dla Witkacego.

[olaph72]

Originally posted by numitor@Apr 2 2007, 08:21 PM
Nie dziwię się więc, że nie mieszkasz w Polsce.

Przy okazji polecam: http://www.polonica.net/ListaZydow_zmien...zwiska.htm

Oho, zaczyna to przypominać "dyskuje" na forum Onetu.
Nie mieszkam w Polsce, numitor, bo chcę za swojš pracę dostawać pienišdze, a nie jałmużnę. Dlatego wyjechałem.
Nie sšdzę, żebym przeginał w czymkolwiek. Po lekturze "Salonu" otworzyły mi się oczy na wiele spraw, których wczeœniej byłem gotów bronić równie zajadle, co Ty.
Nie bardzo rozumiem czemu polecasz mi tę zabawnš stronę internetowš. Na liœcie "żydłactwa" nie znalazłem ani nazwiska Łysiaka, ani swojego.

[olaph72]

Originally posted by numitor@Apr 2 2007, 08:59 PM
Nie wydaje Ci się cyniczne mówienie, że "nie angażowałem się w działalnoœć opozycyjnš, ponieważ robiły to oszołomy"?

Co można w takim razie powiedzieć o człowieku, który będšc rzekomo opozycjonistš - najpierw KOR-owskim, potem Solidarnoœciowym, mówi o Jaruzelskim, że to "patriota i polityk z wyobraŸniš", czyni starania o wcišgnięcie Kwaœniewskiego do rzšdu (w 1989 roku!, albo chełpi się swš przyjaŸniš z Kiszczakiem...?

[numitor]

Originally posted by olaph72+Apr 3 2007, 02:05 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (olaph72 @ Apr 3 2007, 02:05 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-numitor@Apr 2 2007, 08:59 PM
Nie wydaje Ci się cyniczne mówienie, że "nie angażowałem się w działalnoœć opozycyjnš, ponieważ robiły to oszołomy"?

Co można w takim razie powiedzieć o człowieku, który będšc rzekomo opozycjonistš - najpierw KOR-owskim, potem Solidarnoœciowym, mówi o Jaruzelskim, że to "patriota i polityk z wyobraŸniš", czyni starania o wcišgnięcie Kwaœniewskiego do rzšdu (w 1989 roku!, albo chełpi się swš przyjaŸniš z Kiszczakiem...? [/b][/quote]
Chełpi się swojš przyjaŸnia?
Proponuje przeczytać wywiad "Pożegnanie z broniš" - z Michnikiem i Kiszczakiem.
Michnik nie wspomina tam nic o przyjaŸni, a wręcz przeciwnie - mówi o nienawiœci.

Na liœcie nie znalazłeœ, ani swojego nazwiska, ani Łysiaka - za to autor o Michniku wyraża się w bardzo podobny sposób, co Ty.

Btw. "Salon" czytałem

[olaph72]

A ja czytałem "Pożegnanie z broniš".
Sorry, numitor, ale nie traktuję poważnie wywiadu udzielonego przez Michnika własnej gazecie. Ale skoro wywołałeœ temat, to dodam, że jestem do dziœ urzeczony tym jak Kiszczak z Michnikiem chwilami wręcz jedzš sobie z dziubków. Wzruszył mnie fragment o kolorowym telewizorze. A także o tym, że Kiszczak był przeciwny zamykaniu opozycjonistów, o tym jak Michnik próbuje usprawiedliwić strzelajšcych w grudniu 1970, albo że generałom należš się kwiaty i msze dziękczynne, no i żadnych rozliczeń, żadnych sšdów.
Dla mnie ten wywiad to element akcji roztaczania parasola nad autorami Stanu Wojennego i - szerzej - antylustracyjnej. I owszem, jest w nim wzmianka o przyjaŸni Michnika z Jaruzelskim i Kiszczakiem.

[numitor]

Olaph --> A nie doceniasz tego, że m.in. przez Michnika udało się wygrać z komunizmem, pierwszy raz bez krwi, bez walki, poprzez ugodę?

Moim zdaniem te słowa Michnika tłumaczš wszystko:
" To nie jest kwestia - więcej czy mniej. Idšc na otwarcie obrad Okršgłego Stołu, miałem problem, jak uniknšć podania ręki Kiszczakowi. Poszedłem do łazienki, wyszedłem, patrzę - wszyscy już weszli, a Kiszczak twardo na mnie czeka. Zacisnšłem zęby, podszedłem i podałem mu rękę. Wtedy przyrzekłem sobie, że jeœli oni dotrzymajš słowa i rzeczywiœcie wspólnie wyprowadzimy Polskę z dyktatury bez jednego strzału, to ja ich będę bronił do końca życia. Natomiast jeœli nas przekręcš, to ja jestem skończony, ale ich po prostu zabiję."

Olaph, padły tam też słynne słowa o tym człowieku honoru, może zacytuję całoœć:
"Tak. Jest człowiekiem honoru. Gen. Kiszczak dotrzymał wszystkich zobowišzań, jakie podjšł przy Okršgłym Stole. To były najważniejsze dni w jego życiu. Szef bezpieki negocjował ze swoimi więŸniami. Przyjšł zobowišzania i dotrzymał słowa aż do bólu. Po 1989 r. nigdy nie zawiódł zaufania."

Czy Ty naprawdę nie widzisz o co chodzi Michnikowi? Dla niego prymarnš wartoœciš było wyzwolenie Polski - wolałbyœ żeby w 1989 roku Polacy wyszli z karabinami na ulice, czy załatwili to tak, jak załatwili - idšc na pewnš ugodę...

Olaph...przyjaŸn, tak?
Czy do swoich przyjaciół mówisz pani/pan, czy raczej na ty? Zauważ, że Michnik i Kiszczak mówiš do sienie per "pan" - no ale pewnie to GW przekręciła, a naprawdę mówiš "Adaœ" i "Czesiu"...

No i drugie pytanie:
"Pan Adam zachowuje się wyjštkowo przyzwoicie. Parę lat temu występował w charakterze œwiadka na moim procesie przed Sšdem Wojewódzkim w Warszawie. Wszedł na salę, podszedł do ławy oskarżonych i podał mi rękę. Jak się na niego rzucili ci górnicy od Kempskiego! Myœlałem, że go zamordujš. Ale wczeœniej, w Magdalence, bez przerwy podejrzewał, że my ich chcemy wpuœcić w maliny."
To sš słowa Kiszczaka. Myœlisz, że dla człowieka, który się przyjaŸni z Michnikiem aż takim zaskoczeniem byłoby to, że podał mu on kiedyœ rękę? Wštpię.
A przyjaciółmi Michnika to sš - Wałęsa, Kuroń, Żakowski...też szkodniki i krętacze?

Co do strzelania w 1968 roku. Michnik mówi o tym, że, z perspektywy władzy, jeœli poddani się buntujš - należy strzelać. Ja naprawdę nie wiem czy aż tak trudno jest zrozumieć jego słowa?
To jest tak, jakby ja powiedział, że, gdy się jest złodziejem i goni cię policjš - należy uciekać, a Ty, Olaphie, byœ wycierał mi usta mówišc, że kradnę.

[olaph72]

numitor, nie musisz cytować tego wywiadu, przed chwilš przeczytałem go raz jeszcze w całoœci.

A nie doceniasz tego, że m.in. przez Michnika udało się wygrać z komunizmem, pierwszy raz bez krwi, bez walki, poprzez ugodę?

Czy Ty naprawdę nie widzisz o co chodzi Michnikowi? Dla niego prymarnš wartoœciš było wyzwolenie Polski - wolałbyœ żeby w 1989 roku Polacy wyszli z karabinami na ulice, czy załatwili to tak, jak załatwili - idšc na pewnš ugodę...

Ta "ugoda" zapewniła dziesištkom byłych SB-ków, aparatczyków i innych "ludzi honoru" nie tylko dostatni byt po upadku komunizmu, ale możliwoœć bogacenia się i wzajemnego wspierania na płaszczyŸnie ekonomiczno-towarzyskiej. Kiedy o tym myœlę, słyszę chichot historii.
Nigdy nie uwierzę, że dla Michnika nadrzędnš wartoœciš była Polska, nie taka w każdym razie, jaka powinna być. Dzięki Michnikowi, Mazowieckiemu, Kuroniowi, Geremkowi, ich polityce "grubej linii", politycznym krętactwom i unikom antylustracyjnym - nie udało się rozliczyć ani generałów, ani ich większoœci podwładnych, ani całej rzeszy komuszków. <_<

Olaph...przyjaŸn, tak?
Czy do swoich przyjaciół mówisz pani/pan, czy raczej na ty? Zauważ, że Michnik i Kiszczak mówiš do sienie per "pan" - no ale pewnie to GW przekręciła, a naprawdę mówiš "Adaœ" i "Czesiu"...

Nie wštpię, że tak prywatnie mówiš. Forma zresztš jest tu najmniej istotna. Na kilku powszechnie dostępnych zdjęciach widać wyraŸnie, jakiego rodzaju uczucie łšczy obu panów. I nie jest to wzajemna nienawiœć.

A przyjaciółmi Michnika to sš - Wałęsa, Kuroń, Żakowski...też szkodniki i krętacze?

Kuroń zaszkodził Polsce tak samo jak Michnik, albo i bardziej. Wałęsa zaœ od dłuższego czasu nie tylko nie jest przyjacielem Michnika, ale stoi z nim na stopie niemal wojennej. Nie jesteœ na bieżšco. A przecież wynika to m.in. z lektury GW.

Co do strzelania w 1968 roku. Michnik mówi o tym, że, z perspektywy władzy, jeœli poddani się buntujš - należy strzelać. Ja naprawdę nie wiem czy aż tak trudno jest zrozumieć jego słowa?

Która władza ma legitymację do strzelania z ostrej broni do swoich obywateli?! Argument Michnika, że nawet we Francji strzelano by do demonstrantów to już nawet nie demagogia, to bzdura do szeœcianu.

[numitor]

Wałęsa nie tak dawno mówił, że GW to jedyna gazeta, którš w Polsce da się czytać. No i nawet jeœli już nie sš przyjaciółmi - to sšdzę, że nadal się bardzo szanujš.
Polacam - "Wœciekłoœć i wstyd" Michnika.

Olaph - może spytam inaczej, jak sobie wyobrażasz walkę z reżimem bez Michnika, Mazowieckiego i Geremka?
Może Ziemkiewicz ze swoimi trolami z opowieœci fantasy coœ by zdziałał?

[olaph72]

Może powiedział tak, bo Michnik de facto nie pełni już funkcji naczelnego?
Sęk w tym, numitor, że ta ich "walka z reżimem" budzi wštpliwoœci. A nawet gdyby nie budziła, to ich udział w przekręcie Okršgłego Stołu oraz plucie na "ludzi chorych na nienawiœć" (to okreœlenie Kuronia na zwolenników lustracji i dekomunizacji) skreœla ich dla mnie na zawsze. Amen.

[numitor]

Zarówno Michnik jak i Kuroń byli ZWOLENNIKAMI lustracji - i piszšc inaczej po prostu kłamiesz.
Byli jednak zwolennikami lustracji opartej na sšdzie i karach, a nie na agresji i zawiœci.
Czy patrzšc obecnie na nasz rzšd naprawdę nie widzisz tych osób "chorych z nienawiœci"?

[numitor]

Originally posted by olaph72@Apr 3 2007, 01:41 AM
Nie mieszkam w Polsce, numitor, bo chcę za swojš pracę dostawać pienišdze, a nie jałmużnę.

2,7 tysišca złotych - œrednia krajowa.
Dużo dajesz biednym - gratuluję!

Mam też proœbę: przeczytaj TO i napisz co o tym sšdzisz.

[olaph72]

Originally posted by numitor@Apr 3 2007, 04:08 PM
Zarówno Michnik jak i Kuroń byli ZWOLENNIKAMI lustracji - i piszšc inaczej po prostu kłamiesz.
Byli jednak zwolennikami lustracji opartej na sšdzie i karach, a nie na agresji i zawiœci.
Czy patrzšc obecnie na nasz rzšd naprawdę nie widzisz tych osób "chorych z nienawiœci"?

Gdyby naprawdę byli zwolennikami lustracji, daliby to po sobie poznać w 1992 roku, kiedy obalano rzšd Olszewskiego.
Ja nie popieram nagonki rozpętanej przez obecny rzšd. To polowanie na czarownice przybiera niekiedy formy karykaturalne. Tym bardziej szkoda, że paru szkodnikom udało się zastopować lustrację 15 lat temu.
A propos agresji i zawiœci. Obejrzyj materiały filmowe, w których Kuroń opowiada o "ludziach chorych z nienawiœci". Nie da się nie zauważyć piany w jego ustach, zimnych błysków w oczach i zaciętej twarzy. Tak wyglšda człowiek pałajšcy miłosierdziem do bliŸnich?

[olaph72]

Originally posted by numitor@Apr 3 2007, 04:20 PM
2,7 tysišca złotych - œrednia krajowa.
Dużo dajesz biednym - gratuluję!

Jak sam zauważyłeœ - œrednia. A to oznacza, że sš także ludzie zarabiajšcy więcej i mniej. W 2002 roku zarabiałem dwie œrednie krajowe, w 2004 ledwo pół. Teraz znów "wycišgam" podwójnš œredniš krajowš, ale kanadyjskš.
Nie wiem czego mi gratulujesz. Biednym w zasadzie nic nie daję. ^_^

[olaph72]

Originally posted by numitor@Apr 3 2007, 04:20 PM
przeczytaj TO i napisz co o tym sšdzisz.

Litoœci! Mam komentować peany pisane przez jednego Mrocznego Lorda na czeœć drugiego?

[numitor]

Ok, ja kończę ze swojej strony tę dyskusję - nie z braku argumentów, ale - nie chcę tracić pozytywnych uczuć, które zawsze miałem jeœli chodzi o Twojš osobę.


Jeszcze tylko jedno - nawet Lech Kaczyński powiedział kiedyœ, że "o KORze mozna mówić, co się chce, ale Jacek Kuroń jest ikonš, która zasługuje na najwyższy szacunek".
Twoja postawa to nawet nie postawa PISu, to postawa LPRu.

Przykro mi, że nie potrafisz mieć szacunku dla Większych od Ciebie....